2000年李輝與王世襄合影

王世襄與夫人在芳嘉園小院的家門(mén)口

袁荃猷畫(huà)王世襄聽(tīng)秋圖

王世襄作品

11月28日，是王世襄先生祭日。王世襄先生是我國(guó)著名收藏家、文物專(zhuān)家。2009年11月28日，95歲高齡的王世襄離開(kāi)我們，轉(zhuǎn)眼已有八年。王世襄1914年生于北京，主要著作有《明式家具珍賞》、《說(shuō)葫蘆》、《蟋蟀譜集成》、《畫(huà)論》、《錦灰堆》等。2003年10月，是王世襄最為高興的時(shí)刻。世界著名的文化獎(jiǎng)項(xiàng)之一——荷蘭克勞斯親王獎(jiǎng)，將最高榮譽(yù)獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給他，獎(jiǎng)金為10萬(wàn)歐元。該獎(jiǎng)的主題是“工藝的生存與創(chuàng)新”，所關(guān)注的是對(duì)傳統(tǒng)工藝和手工制品的改進(jìn)，把最高榮譽(yù)獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給王世襄，是為了表彰他“對(duì)中國(guó)工藝的專(zhuān)業(yè)與創(chuàng)新性的研究”。隨后，在北京嘉德秋季拍賣(mài)會(huì)上，王世襄袁荃猷夫婦的藏品成了炙手可熱的珍品。王世襄獲獎(jiǎng)之后，人民日?qǐng)?bào)的李輝去看他，以對(duì)話形式，請(qǐng)他漫談自己一生。時(shí)隔多年，本報(bào)推出這次對(duì)話，以此懷念這位與眾不同難以復(fù)制的文化大家。

——編者

李輝：小時(shí)候家里對(duì)你管得嚴(yán)嗎？

王世襄：父親他讓我學(xué)醫(yī)。我從小學(xué)到大學(xué)畢業(yè)，全玩了。從小學(xué)英語(yǔ)，講得流利，但寫(xiě)不好，名著也讀得少，比起同學(xué)來(lái)要差，我不用功唄！但每天從學(xué)校回家后，家里給我請(qǐng)最好的古漢語(yǔ)老師，學(xué)什么經(jīng)學(xué)、史學(xué)、小學(xué)、音韻等，我學(xué)不進(jìn)去，只喜歡古詩(shī)詞，連歷史我也沒(méi)好好學(xué)。醫(yī)學(xué)預(yù)科念了兩年，功課多門(mén)都不及格，本來(lái)應(yīng)該是三年后進(jìn)協(xié)和醫(yī)院，結(jié)果被涮了出來(lái)。燕京大學(xué)規(guī)定，如有兩門(mén)不及格就退學(xué)，但其他課如有分就可以繼續(xù)念。這樣，第三年又轉(zhuǎn)文學(xué)院，當(dāng)時(shí)同學(xué)有后來(lái)的《文心雕龍》專(zhuān)家楊明照，史學(xué)家王鐘翰等。

李輝：都說(shuō)你是大玩家，金魚(yú)、蟋蟀、鴿哨、葫蘆、竹刻、鷹、犬、古董，太多了。

王世襄：1939年母親去世，對(duì)我打擊很大，覺(jué)得家里這么重視我的學(xué)習(xí)，我愧對(duì)他們。于是，我開(kāi)始研究畫(huà)論。燕京大學(xué)沒(méi)有美術(shù)系，我在文學(xué)院做的算是跨學(xué)科題目，學(xué)校同意了。三年獲得碩士。我一直到進(jìn)研究院才開(kāi)始念書(shū)。

燕京有一個(gè)哈佛燕京學(xué)社，每年派學(xué)生去哈佛念博士，齊思和、周一良、翁獨(dú)健等都是這樣去的。1941年我快畢業(yè)時(shí)，課分不錯(cuò)。討論時(shí)，有人提議要我去，因?yàn)檠嗑](méi)有藝術(shù)系，難得有一個(gè)學(xué)生研究藝術(shù)，可以派他去。歷史系主任洪業(yè)（煨蓮）先生是福建人，他也是哈佛燕京學(xué)社負(fù)責(zé)人，和我們家很熟。他說(shuō)我精力過(guò)人，但不務(wù)正業(yè)，這兩年稍微好一點(diǎn)兒。如果真正用功，以后會(huì)有成就。我認(rèn)為他是個(gè)未知數(shù)。我們的獎(jiǎng)學(xué)金有限，不能押在一個(gè)未知數(shù)上。后來(lái)有一天他碰到我，說(shuō)：“你留學(xué)的事讓我否了。你好自為之?！蔽一丶液蟾嬖V父母，他們說(shuō)洪先生很正確，要是我們也會(huì)如此。

1980年，是解放后我第一次有機(jī)會(huì)出國(guó)。當(dāng)時(shí)文物局在美國(guó)辦展覽。到波士頓，我見(jiàn)到費(fèi)正清的夫人費(fèi)慰梅。我說(shuō)要見(jiàn)洪先生。費(fèi)夫人開(kāi)車(chē)送我去。當(dāng)時(shí)我還沒(méi)有多少成果，只帶了一本油印的《髹飾錄解說(shuō)》給洪先生看。他很高興，又講起當(dāng)年否定送我赴美留學(xué)的事。他還哈哈大笑，說(shuō)：我沒(méi)說(shuō)錯(cuò)吧，只要努力還會(huì)有成就的。這是我最后一次見(jiàn)他。

李輝：你還真是“大器晚成”！三十年代開(kāi)始做研究，到八十年代才開(kāi)始出書(shū)。但每出一本都要引起反響，被認(rèn)為是填補(bǔ)空白的專(zhuān)著。

王世襄：我沒(méi)有想那么多。我寫(xiě)與民俗有關(guān)的事項(xiàng)，包括過(guò)去玩的東西。我不喜歡一小段一小段地寫(xiě)，要寫(xiě)，我要深入其境才寫(xiě)，才有意思。我有生活。

李輝：你說(shuō)過(guò)你做研究重視材料。怎么去找？

王世襄：有些材料不是想找就可以找到的，是平時(shí)積累的。你看葫蘆是中國(guó)的特例，外國(guó)沒(méi)有。我和外國(guó)植物學(xué)家談過(guò)，他不相信生物的果子會(huì)在模子里長(zhǎng)大，還有花紋圖案。其實(shí)清代宮廷里大量種植，是中國(guó)的特創(chuàng)。一直到六十年代，我就很發(fā)愁，沒(méi)人種葫蘆了。你想，那時(shí)候，連養(yǎng)雞、種菜都不允許，誰(shuí)還種葫蘆？我生怕這門(mén)工藝絕種。六十年代我寫(xiě)一篇文章給《文物》雜志，題目叫《說(shuō)匏器》，編輯部不敢用，退稿。

李輝：為什么？

王世襄：怕挨批。我把這篇文章一直留到1979年，故宮的院刊復(fù)刊，我才拿去發(fā)表在第一期。從此，匏器重生!現(xiàn)在到處都有種的，成為一種重要的工藝品。

李輝：2003年荷蘭克勞斯親王獎(jiǎng)的主題是“工藝的生存與創(chuàng)新”，并為你頒發(fā)了最高榮譽(yù)獎(jiǎng)，可以說(shuō)，在今年的世界工藝領(lǐng)域你是一位領(lǐng)銜人物。你對(duì)一些傳統(tǒng)工藝的消亡怎么看？

王世襄：傳統(tǒng)工藝其實(shí)很難繼續(xù)下去。有它本身的問(wèn)題。首先是原料問(wèn)題，還有工序問(wèn)題。就說(shuō)漆器。漆器的工序太多，復(fù)雜，價(jià)錢(qián)太貴，一般人根本用不起。戰(zhàn)國(guó)秦漢時(shí)期很盛行，但沒(méi)有瓷器方便，后來(lái)就被取代了。除非像日本那樣，把活的國(guó)寶藝人養(yǎng)起來(lái)，用老法子做傳統(tǒng)的東西，賣(mài)得很貴，這樣工藝就可以保留下來(lái)。我們一般的工廠做不到這一點(diǎn)。

李輝：1939年你決定寫(xiě)《畫(huà)論》與小時(shí)候的玩有關(guān)系嗎？

王世襄：跟玩沒(méi)有直接關(guān)系，但因?yàn)槟赣H和舅舅都是畫(huà)畫(huà)的，跟家里有一點(diǎn)兒關(guān)系。那時(shí)在國(guó)文系，做論文我就找與文字有關(guān)系的題目。其實(shí)是無(wú)知，畫(huà)論最難寫(xiě)的題目。我寫(xiě)了三年，畢業(yè)了才寫(xiě)了一半。

李輝：你最先寫(xiě)的書(shū)反倒最后才出版。

王世襄：我老要改，打亂，重新寫(xiě)。還有后來(lái)我本來(lái)劃了右派，政治、學(xué)術(shù)不分，書(shū)里又什么唯心的、封建的東西，我就放在一邊，研究漆器了。

李輝：明代家具是什么時(shí)候開(kāi)始收藏的？

王世襄：1945年回到北京后就開(kāi)始了。那個(gè)時(shí)候，還有五十年代之后，滿街都是硬木家具，拆散著賣(mài)，很可惜。拆散的家具用來(lái)做算盤(pán)珠，做琴桿，做秤桿。我還寫(xiě)過(guò)一篇文章，呼吁搶救古代家具。

李輝：我讀過(guò)你1958年前后的文章，好像你主要說(shuō)山西的舊家具拆散了運(yùn)到北京來(lái)賣(mài)，你認(rèn)為家具是一個(gè)整體，拆散了流失很遺憾。

王世襄：當(dāng)時(shí)不僅僅是山西。北京，還有別的地方都有。我的《錦灰堆》里有文章寫(xiě)到。到處都拆，那時(shí)舊家具不值錢(qián)，拆了也就拆了。

李輝：你覺(jué)得你的研究和過(guò)去文人的研究有什么不同？

王世襄：我一直說(shuō)，我把材料放在第一位，最重視實(shí)物。

李輝：這一點(diǎn)你和沈從文很像，他也強(qiáng)調(diào)實(shí)物，特別是考古發(fā)現(xiàn)的新實(shí)物。

王世襄：第二是制作。照老匠人那么去做，拜老師，自己做。第三才是文獻(xiàn)，參照歷史文獻(xiàn)。古代人有時(shí)是研究了文獻(xiàn)就不管了，其實(shí)，歷史文獻(xiàn)不一定靠得住。

李輝：前兩點(diǎn)要求你這個(gè)人還是愛(ài)玩、會(huì)玩才行吧？

王世襄：（笑）對(duì)，對(duì)，對(duì)。而且肯放下來(lái)和他們打成一片。我跟那一幫子老的清朝落魄的遺老們一起玩，這有關(guān)系。

李輝：三教九流，什么朋友都有，從畫(huà)家、作家、理論家到匠人。

王世襄：拉板車(chē)的，賣(mài)西瓜的，什么人都有。整天去問(wèn)這叫什么名字，那叫什么名字，跟著學(xué)做榫卯。本來(lái)想寫(xiě)個(gè)家具史，后來(lái)覺(jué)得太龐大，就寫(xiě)了明式家具，集中在這兒。

李輝：你選擇寫(xiě)明式家具，是因?yàn)閷?shí)物比較多，還是確實(shí)你認(rèn)為在家具史上它最重要？

王世襄：它最符合我的鑒賞標(biāo)準(zhǔn)。我最欣賞它，簡(jiǎn)練，不像清代那么繁復(fù)。再往上沒(méi)有實(shí)物。明清之交也做明式的，簡(jiǎn)潔，有它的神韻。清代太繁復(fù)。清代家具我不喜歡也不收藏，明代的趣味比較高。

李輝：你認(rèn)為傳統(tǒng)工藝對(duì)現(xiàn)代生活影響大嗎？

王世襄：這些東西和人的生活有關(guān)系。但當(dāng)代工藝對(duì)傳統(tǒng)不重視，當(dāng)然現(xiàn)在開(kāi)始有人做這方面的工作。

李輝：你研究家具和你過(guò)去玩的東西，像鴿哨之類(lèi)有關(guān)系嗎？

王世襄：沒(méi)有關(guān)聯(lián)。鴿哨純粹是玩的。不過(guò)，鴿哨也要上漆。做一個(gè)東西的精神還是一致的。都要有認(rèn)真勁兒。

李輝：那么，小時(shí)候的玩能說(shuō)是一種熏陶嗎？沒(méi)有想到后來(lái)能做這么多事情吧？

王世襄：不知不覺(jué)的。沒(méi)有這么想過(guò)。竹刻與家里有關(guān)系，兩個(gè)舅舅都是做竹刻的。家具與家學(xué)沒(méi)有關(guān)系，完全是興趣。我特別感激朱桂老，就是朱啟鈐先生。我特別尊重他。他為梁思成辦了營(yíng)造學(xué)社，對(duì)中國(guó)文物非常重視。北京的市政建設(shè)、水利都是他設(shè)計(jì)的。他到日本去，帶回來(lái)《髹飾錄》自己刻板印刷，他交給我說(shuō)：你拿去研究吧！我很尊敬他，把這當(dāng)作一個(gè)很莊嚴(yán)的托付，就當(dāng)件事來(lái)做。1953年我離開(kāi)故宮后也沒(méi)事干，白天在音樂(lè)所弄資料，晚上就研究漆器?！恩埏椾洝肥俏覈?guó)傳世的唯一講漆工藝的專(zhuān)著，是明代黃成撰述的。原書(shū)很難讀懂。我寫(xiě)了《〈髹飾錄〉解說(shuō)》，用一、二十倍于原書(shū)的篇幅講解傳統(tǒng)漆工藝，把許多不為人知的問(wèn)題講清楚。這是我的第一部被認(rèn)為對(duì)中國(guó)文化有重要貢獻(xiàn)的專(zhuān)著。我對(duì)朱桂老一向尊重，我出這些書(shū)也是對(duì)他的紀(jì)念。他交代的事情我就當(dāng)事情干。

李輝：現(xiàn)在收藏很熱，你被公認(rèn)為當(dāng)代大收藏家。有什么竅門(mén)嗎？

王世襄：我還是跟著興趣走。我搜集的東西沒(méi)有瓷器，沒(méi)有字畫(huà)，別人搜集，我沒(méi)有。我注意不太為人注意的東西，也是收藏我買(mǎi)得起的。我的這些東西當(dāng)時(shí)都很便宜。有幾類(lèi)我喜歡也就買(mǎi)下收藏。瓷器不敢碰，畫(huà)不敢碰，青銅器也不敢碰。青銅器還得結(jié)合文字學(xué)，沒(méi)鉆進(jìn)去。一般搞青銅器，要懂甲骨文，要從大篆、小篆入手。我是從小的接觸發(fā)展過(guò)來(lái)的。我在文章里說(shuō)過(guò)，我根本不配做一個(gè)收藏家。東撿點(diǎn)兒，西撿點(diǎn)兒。我也看到有好的，買(mǎi)不起，就放下了。

李輝：看到民俗、收藏領(lǐng)域都有一些新變化，你怎么看？

王世襄：時(shí)代的變化一定會(huì)有些淘汰的。有的是變了。像斗蛐蛐，宋代就有了，到清代盛行得不得了?，F(xiàn)在生活環(huán)境變了，蛐蛐也少了。但有的斗蛐蛐的無(wú)惡不作，為斗蛐蛐打架，稀奇古怪，用激素，高雅的玩意兒完全弄成了賭錢(qián)。

李輝：過(guò)去斗蛐蛐不賭嗎？

王世襄：過(guò)去不一樣。有些人賭，也就賭點(diǎn)兒月餅，零花錢(qián)，好玩，很愛(ài)護(hù)蛐蛐，當(dāng)作PET（寵物）?，F(xiàn)在，一些人發(fā)展到輸了蛐蛐就死了，比賽前還用電烤，減分量，什么做法都有，完全沒(méi)有意思。

李輝：你想到自己會(huì)獲國(guó)際性大獎(jiǎng)嗎？

王世襄：要在國(guó)際上得獎(jiǎng)我根本不知道，也沒(méi)想到。我寫(xiě)書(shū)只是憋了一口氣。太窩囊了。有的人可能就自殺了，有的人鋌而走險(xiǎn)，我想我還能干下去，做有益的工作，去能干什么就干什么。能拜師研究修飾錄就研究，能收集家具就收家具，能把舅舅刻竹刻的經(jīng)驗(yàn)整理出來(lái)就寫(xiě)竹刻。到后來(lái)才寫(xiě)玩的東西，因?yàn)樵傺芯垦劬Σ恍辛?。這二十年我出的書(shū)很多。

李輝：在你出的書(shū)中，是不是《明式家具珍賞》影響最大？

王世襄：我對(duì)明式家具的研究對(duì)社會(huì)的影響的確很大。做家具的，倒家具的，都發(fā)財(cái)了，遍地開(kāi)花。把一個(gè)從前不被重視的東西變成了一個(gè)專(zhuān)門(mén)項(xiàng)目，文化當(dāng)中的一個(gè)部門(mén)，影響最大的是家具。另外，漆器研究是把傳統(tǒng)弄清楚了。

李輝：你的修養(yǎng)是綜合性的。

王世襄：《錦灰堆》里很雜，真正提得起來(lái)的東西不多。正宗的學(xué)問(wèn)不多，雜七雜八，所以起了那么個(gè)名字。一堆垃圾。不過(guò)也有人感興趣。

李輝：常說(shuō)“玩物喪志”，但你玩了，卻沒(méi)有“喪志”，還做出了大學(xué)問(wèn)。

王世襄：玩物喪志這個(gè)說(shuō)法也對(duì)。但如果你寫(xiě)下來(lái)了，也就沒(méi)喪志。總算保存一點(diǎn)兒過(guò)去的東西吧！說(shuō)實(shí)話，我愛(ài)文化愛(ài)到了極點(diǎn)。