采訪：陳默 翻譯：于施洋 校對(duì)：殷凌霄

胡安·卡洛斯·梅斯特雷在揚(yáng)州個(gè)園

“我的家鄉(xiāng)不過(guò)泰晤士或者萊茵河/這兒沒(méi)人聽(tīng)說(shuō)過(guò)赫拉克利特/從前的家在雨里崩塌。”這是西班牙著名詩(shī)人胡安·卡洛斯·梅斯特雷（Juan Carlos Mestre）一首詩(shī)的開(kāi)頭，它名為《昨天的面包》。

59歲的梅斯特雷出生在西班牙萊昂的一個(gè)小村莊，當(dāng)?shù)貙懺?shī)風(fēng)氣很盛，他從七八歲就開(kāi)始寫詩(shī)。14歲時(shí)，他與西班牙著名詩(shī)人安東尼奧·加莫內(nèi)達(dá)認(rèn)識(shí)，兩人從此開(kāi)始了終生的友誼。1982年，他移居智利。次年，他因《畢耶索谷地之秋的詠嘆》獲得阿多尼斯獎(jiǎng)。2008年，他憑借詩(shī)集《紅房子》，獲得西班牙重要的文學(xué)獎(jiǎng)——國(guó)家詩(shī)歌獎(jiǎng)。

梅斯特雷強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌的現(xiàn)實(shí)性，主張人的平等性，認(rèn)為現(xiàn)代詩(shī)應(yīng)該致力于推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。到目前為止，他已經(jīng)出版了25本詩(shī)集。詩(shī)人身份之外，梅斯特雷也是視覺(jué)藝術(shù)家。他的繪畫和版畫作品多次獲獎(jiǎng)。他還曾經(jīng)和多位音樂(lè)家合作舉辦詩(shī)會(huì)，并錄制唱片，制作多媒體音畫書(shū)。

10月底，梅斯特雷來(lái)到了中國(guó)。他和來(lái)自墨西哥、哥倫比亞、洪都拉斯、古巴的5位西語(yǔ)詩(shī)人一起，參加了中國(guó)詩(shī)人唐曉渡和楊煉發(fā)起的第四屆國(guó)際詩(shī)人揚(yáng)州瘦西湖虹橋修禊活動(dòng)。騰訊文化作者在揚(yáng)州對(duì)梅斯特雷進(jìn)行了采訪。以下為采訪內(nèi)容。

詩(shī)歌不是懦夫停留的地方

記者：你成長(zhǎng)在佛朗哥獨(dú)裁統(tǒng)治時(shí)期。你的詩(shī)歌寫作與你的成長(zhǎng)經(jīng)歷有什么樣的關(guān)系？

梅斯特雷：我的詩(shī)歌和我的成長(zhǎng)經(jīng)歷緊密相關(guān)。我的家鄉(xiāng)在西班牙萊昂自治區(qū)的一個(gè)小村莊，當(dāng)?shù)孛磕甓紩?huì)舉行詩(shī)歌節(jié)。我還是孩子時(shí)，安東尼奧·加莫內(nèi)達(dá)就常去我的家鄉(xiāng)度假。他是西班牙最杰出的詩(shī)人之一，獲得過(guò)塞萬(wàn)提斯文學(xué)獎(jiǎng)（2006年），我認(rèn)為他也是西語(yǔ)詩(shī)歌最重要的詩(shī)人之一。

我14歲時(shí)，我的一位30歲的詩(shī)人朋友吉爾伯托·努涅斯·烏爾西諾斯（Gilberto Nú?ez Ursinos）自殺了。我覺(jué)得這是因?yàn)楫?dāng)時(shí)太黑暗，他看不到希望。他給我留下了一摞書(shū)，包括安東尼奧·加莫內(nèi)達(dá)的一本詩(shī)集。這是我讀的第一本現(xiàn)代詩(shī)集，其中有一句：“詩(shī)歌不是懦夫停留的地方。”它如同一個(gè)指示，改變了我的生命。

也是在這一年，我在現(xiàn)實(shí)生活中認(rèn)識(shí)了加莫內(nèi)達(dá)，我們從此開(kāi)始了長(zhǎng)達(dá)50年的友誼。他也修改過(guò)我最初的詩(shī)歌。加莫內(nèi)達(dá)用自己的詩(shī)來(lái)抗議國(guó)家經(jīng)受的種種苦難，他的書(shū)因此被禁。他引領(lǐng)我走入他的圈子，讓我感受到詩(shī)歌對(duì)西班牙爭(zhēng)取民主的重要性，將社會(huì)現(xiàn)實(shí)融入詩(shī)歌。我因此意識(shí)到，詩(shī)歌應(yīng)當(dāng)承擔(dān)社會(huì)和道德的責(zé)任。

我最初的詩(shī)歌主題，都在表達(dá)對(duì)自由的渴望，想象一個(gè)有公道的國(guó)家。

濟(jì)慈不僅僅是浪漫派

記者：濟(jì)慈是你最喜愛(ài)的詩(shī)人。如果與加莫內(nèi)達(dá)結(jié)識(shí)是你詩(shī)歌創(chuàng)作的第一個(gè)關(guān)鍵時(shí)期，濟(jì)慈又是從哪個(gè)時(shí)期開(kāi)始深刻影響你的？

梅斯特雷：30歲左右，我獲得了一項(xiàng)獎(jiǎng)學(xué)金，去羅馬的西班牙學(xué)院創(chuàng)作。濟(jì)慈葬在羅馬。到羅馬的當(dāng)天，我就給濟(jì)慈的墓帶去了一些紫羅蘭花和香火。我坐在他的墓碑下，陷入了沉思，想著詩(shī)歌在當(dāng)代社會(huì)中的作用——濟(jì)慈曾說(shuō)，它是一種永恒持久的真理，讓公正永遠(yuǎn)伴隨著美。

在深思中，我聽(tīng)到了一些聲音。我強(qiáng)烈感到寫下第一句詩(shī)的愿望——這首長(zhǎng)詩(shī)，就叫《濟(jì)慈之墓》。之后幾天，我早上起床，騎上自行車，來(lái)到公墓，坐下開(kāi)始和濟(jì)慈交談。我感到一種很強(qiáng)的認(rèn)同感，仿佛從地下向我伸出一只手，我用另一位詩(shī)人的聲音在思考和談?wù)撨@個(gè)世界。就像地球或太陽(yáng)已不再是宇宙的中心，我的整個(gè)世界開(kāi)始圍繞濟(jì)慈的詩(shī)歌轉(zhuǎn)動(dòng)。我的詩(shī)歌在羅馬轉(zhuǎn)向，與青年時(shí)代告別。

記者：很多人把濟(jì)慈歸為浪漫派，這準(zhǔn)確嗎？

梅斯特雷：濟(jì)慈不僅僅是浪漫派。學(xué)界的主導(dǎo)趨勢(shì)就是把詩(shī)人進(jìn)行流派劃分：這是浪漫派，這是現(xiàn)實(shí)主義，這是現(xiàn)代派……濟(jì)慈超越了這些分類。就算把他放到現(xiàn)在，他也可以寫出同樣新鮮、反叛的詩(shī)歌來(lái)，他的詩(shī)具有完全的現(xiàn)代性，他是歐洲詩(shī)歌現(xiàn)代性的重要奠基人。因?yàn)樗?，?shī)歌到達(dá)了一個(gè)以前從未有過(guò)的高度。

我后來(lái)讀到了濟(jì)慈的書(shū)信集，里面有一些帶有詩(shī)歌理論性質(zhì)的思考。從中，我發(fā)現(xiàn)了兩樣對(duì)我來(lái)說(shuō)非常重要的東西。第一，濟(jì)慈說(shuō)，詩(shī)人是自然界中最沒(méi)有固定身份的——他就像是變色龍，改變自己的個(gè)性來(lái)適應(yīng)所在的環(huán)境。因此，如果看到窗外有一只麻雀，他就會(huì)開(kāi)始像麻雀一樣去啄；他寫樹(shù)，就會(huì)變成樹(shù)；他寫石頭，就會(huì)變成石頭。這是一種身份的喪失。我認(rèn)為這是濟(jì)慈的巨大貢獻(xiàn)——發(fā)現(xiàn)“他者性”。這比蘭波所說(shuō)的“我即他者”要早一百年。

我從濟(jì)慈那里發(fā)現(xiàn)的第二樣?xùn)|西，是Negative Capability（客體感受力）的重要性。它是指把直覺(jué)作為一種反叛認(rèn)知范式的行為（相對(duì)可見(jiàn)的事實(shí)、客觀的知識(shí)、理智等等），把直覺(jué)作為人類獲取知識(shí)的最高形式，放任自己由某種語(yǔ)言的直覺(jué)引領(lǐng)去發(fā)現(xiàn)世界。

是某種直覺(jué)把我?guī)У搅藵?jì)慈墓前，是某種直覺(jué)讓我把他當(dāng)成了一根鏈條上確實(shí)的一環(huán)。那根鏈條是我從某個(gè)位置認(rèn)知世界的需求，但之前的馬克思主義、精神分析、唯物論都沒(méi)能完全滿足。

詩(shī)歌應(yīng)當(dāng)反叛墨守成規(guī)

記者：你的西班牙國(guó)家詩(shī)歌獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)詩(shī)集《紅房子》，靈感從何而來(lái)？

梅斯特雷：我覺(jué)得談?wù)撟约旱淖髌泛茈y，不知道從何說(shuō)起。我從來(lái)不為寫而寫。我覺(jué)得量子力學(xué)比語(yǔ)言學(xué)更吸引我：大到一個(gè)星系的擴(kuò)張，小到一株向日葵的生長(zhǎng)，都具有很大的偶然性。我從中受到很大的啟發(fā)。這部詩(shī)集沒(méi)有任何預(yù)先的計(jì)劃，整體不是很連貫，寫的方式也很隨性。

寫《紅房子》，與我和1969年諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)得主、美國(guó)物理學(xué)家默里·蓋爾曼的邂逅有關(guān)。他是夸克理論的研究者，我有幾天和他深聊關(guān)于基本粒子構(gòu)成物質(zhì)的理論，因此有了“用微粒來(lái)寫一本書(shū)”的想法。詩(shī)歌就是語(yǔ)言的夸克。因?yàn)樯w爾曼，我有了看待世界的新方式和新想法，形成了詩(shī)歌的量子語(yǔ)言學(xué)。

記者：你經(jīng)常寫到“流放”的主題。在詩(shī)歌中，“流放”意味著什么？

梅斯特雷：有兩個(gè)層面。詩(shī)歌從來(lái)都是我們社會(huì)語(yǔ)言主體力量之外的一種語(yǔ)言，這可以視為一種流放。比如政治語(yǔ)言、經(jīng)濟(jì)語(yǔ)言、科學(xué)描述性語(yǔ)言，和詩(shī)歌語(yǔ)言都不一樣。

另一個(gè)層面是語(yǔ)言使用規(guī)范上的流放。西語(yǔ)中有正字法，告訴你怎么寫才是在好好寫，但詩(shī)歌可能并不遵從這一點(diǎn)，因此可能被從柏拉圖的理想國(guó)中放逐出去。

記者：有評(píng)論稱，你的詩(shī)有兩個(gè)關(guān)鍵詞：“夢(mèng)”和“記憶”。你同意嗎？

梅斯特雷：相對(duì)于“夢(mèng)”，我更傾向于“想象”。說(shuō)到“記憶”，它要作為一個(gè)必須的任務(wù)來(lái)完成——我們現(xiàn)在的知識(shí)都基于過(guò)往，與現(xiàn)在有密切關(guān)系，有必要把它們重新組織起來(lái)。另一方面，我們的體制總是在試圖消除不好的過(guò)去，很多時(shí)候都被遮蔽了，所以這中間需要選擇和重建。比如“幸?！边@個(gè)詞，現(xiàn)在和可口可樂(lè)聯(lián)系在一起，作為生活的靈感和幸福的源泉。因?yàn)槭袌?chǎng)、政治和意識(shí)形態(tài)的力量，很多詞語(yǔ)背后的意義被消除了，詩(shī)歌有必要對(duì)其進(jìn)行恢復(fù)。

每一個(gè)詞都是有記憶的，用這些詞寫下的詩(shī)也是有記憶的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，如果一首詩(shī)沒(méi)有這樣的歷史感，它就完全是一種點(diǎn)綴性的東西。

記者：在你眼中，詩(shī)歌最重要的特質(zhì)是什么？什么樣的文字才能成為詩(shī)？

梅斯特雷：首先，詩(shī)歌應(yīng)當(dāng)反叛大家已經(jīng)墨守成規(guī)的東西。第二，它應(yīng)當(dāng)拓寬語(yǔ)言的范圍，表達(dá)可見(jiàn)與不可見(jiàn)的世界中新的知識(shí)。第三，它需要對(duì)市場(chǎng)的話語(yǔ)有抵抗力，與可口可樂(lè)式的語(yǔ)言拉開(kāi)距離。

我們的思想很多時(shí)候都是被一個(gè)時(shí)代所包裹，而詩(shī)歌的作用就是撕開(kāi)這些包裹，還原事物本來(lái)的意義和形象。

記者：你怎么看待詩(shī)歌中的隱喻？

梅斯特雷：我覺(jué)得“隱喻”是文學(xué)理論家和語(yǔ)言學(xué)家發(fā)明出來(lái)的。詩(shī)歌和語(yǔ)言學(xué)家的關(guān)系，就像鳥(niǎo)和鳥(niǎo)類學(xué)家的關(guān)系一樣，并不是一個(gè)為另一個(gè)存在的，所以不應(yīng)把他們放在一起比較。詩(shī)人并不是把一個(gè)東西變成另一個(gè)東西，而是把世界轉(zhuǎn)換了，整個(gè)看待事物的方式都不一樣了，不需要將其放到語(yǔ)言學(xué)的框架之下來(lái)分析。

詩(shī)歌不接受規(guī)則，我也從來(lái)不刻意使用隱喻或其他修辭手法。有人來(lái)分析我的詩(shī)歌時(shí)我就笑了——我寫的時(shí)候是無(wú)意識(shí)的。

鮑勃·迪倫比諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)更美好

記者：你經(jīng)常演奏樂(lè)器。你怎么看待音樂(lè)和詩(shī)歌之間的關(guān)系？

梅斯特雷：我以前參加過(guò)很多公開(kāi)的詩(shī)歌朗誦會(huì)，自己和聽(tīng)眾都覺(jué)得很沒(méi)意思。閱讀詩(shī)歌應(yīng)該是很個(gè)人、很安靜的事，把其放入公開(kāi)場(chǎng)合可能并不合適。慢慢地，我開(kāi)始加入音樂(lè)作為暖場(chǎng)，使用手風(fēng)琴、口琴等樂(lè)器。我發(fā)現(xiàn)，音樂(lè)是詩(shī)歌很好的盟友。

記者：今年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C給了鮑勃·迪倫，很多人都覺(jué)得驚訝。作為一個(gè)詩(shī)人，你驚訝嗎？

梅斯特雷：聽(tīng)鮑勃·迪倫的歌時(shí)，我有很美好的體驗(yàn)。在我們生活的殘酷世界中有這樣一個(gè)聲音，是一件很好的事情。我會(huì)把他歸入值得感謝的人，不會(huì)去批評(píng)他。我不會(huì)評(píng)論（頒獎(jiǎng)給鮑勃·迪倫）公平或不公平，我覺(jué)得，鮑勃·迪倫比諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)更美好。

判斷寫下來(lái)的東西是否是詩(shī)歌，沒(méi)有一個(gè)固定的標(biāo)準(zhǔn)，主要是要有一個(gè)他者來(lái)認(rèn)可——只要你聽(tīng)他的歌覺(jué)得美，你就是他的“同謀”，你就印證了他的存在。很多人聽(tīng)他的歌都會(huì)感動(dòng)，這就是對(duì)他的一個(gè)肯定，是最美的部分。艾倫·金斯堡、尼卡諾爾·帕拉也是這樣，他們完成了一個(gè)使命：將詩(shī)歌從奧林匹斯山上請(qǐng)下來(lái)，送給一個(gè)工人、一個(gè)早上騎著自行車去工作的人、一對(duì)公園里擁抱的男女青年，鼓勵(lì)人們?nèi)ジ嗟乇磉_(dá)愛(ài)。所以鮑勃·迪倫達(dá)到了一定的標(biāo)準(zhǔn)。

記者：除了上面提及的，對(duì)你影響較深的詩(shī)人還有哪些？

梅斯特雷：所有我閱讀過(guò)的詩(shī)人對(duì)我都有影響。法國(guó)的超現(xiàn)實(shí)主義、先鋒派，中東歐比如波蘭的詩(shī)人，我都很感興趣。鮑勃·迪倫也有。

我們寫的東西其實(shí)都是被寫過(guò)的，我們呼吸的空氣都是被呼吸過(guò)的，我們所做的就是在前人開(kāi)拓的基礎(chǔ)上繼續(xù)。詩(shī)歌是一個(gè)門戶大開(kāi)的房子，瘋子、被迫害的人、熱戀的人、智者……任何人都可以隨便出入。它不是皇帝的宮殿，不需要邀請(qǐng)函。