李佩甫：生命冊

李佩甫，河南許昌人， 1953年10月生于一個普通的工人家庭。1978年開始發(fā)表作品。曾任河南省文聯(lián)副主席、河南省作協(xié)主席等職。主要代表作品有：長篇小說《金屋》《羊的門》《城的燈》《等等靈魂》《生命冊》等，中篇小說《紅螞蚱綠螞蚱》《黑蜻蜓》《無邊無際的早晨》《敗節(jié)草》等，《生命冊》榮獲第九屆“茅盾文學獎”。

多年來，李佩甫一直關(guān)注平原的生態(tài)。作為中原人，在他的心中有著各種各樣關(guān)于“平原”的收藏。這些收藏成了他日后創(chuàng)作的“藥引子”。對李佩甫來說，作品中的每一個人物，都是他的“親人”，當下筆書寫他們的時候，他是有疼痛感的?！耙驗閷崒嵲谠诘卣f，我就是他們中的一個?！币虼嗣恳徊坑嘘P(guān)人與環(huán)境的作品，他都通過“土壤”與“植物”關(guān)系來訴說，進而從中讀出真實的、歷經(jīng)反思的人生。

□本期對談嘉賓 李佩甫

青年報特約對談人 孔會俠

1 我是在姥姥的“瞎話兒”中泡大的，她講的故事就像明月，每晚都在我床頭升起。

孔會俠：李老師，您好！感謝您接受這次訪談。您是1953年出生在許昌市一個工人家庭的，自己也當過幾年工人。但看您的作品，工人生活遠沒有鄉(xiāng)村生活在您心中留下的印記深，為什么？

李佩甫：我出身于工人家庭，住在一個大雜院里，那是一個貧民區(qū)，五行八作的人都有，老輩人識字的不多，都是百姓。我自己也當過車床工，但我對當工人不是很喜歡。那時候一開車床每分鐘三千六百轉(zhuǎn)，人高度緊張，不敢出錯，一錯就是一堆廢品。我對農(nóng)民很熟悉，我們家百分之九十九的親戚都是農(nóng)民。我母親好客，農(nóng)村親戚長年累月不斷往我們家去，拿點紅薯或者別的，最窮的時候掂兩串兒螞蚱就去了，我母親就做炸醬面招待他們。另外，一個人的童年是至關(guān)重要的，我在姥姥家的童年生活很快樂。幾乎每個星期六的下午，我都會背上小書包，到鄉(xiāng)下我姥姥家去，為的是能吃上頓飽飯。去姥姥家要走三十里路。我一個小兒，總是很恐懼、很孤獨地走在鄉(xiāng)村的土路上。童年里，我是在姥姥的“瞎話兒”（民間的傳說、故事）中長大的。那時候，姥姥已是半瞎，記憶力卻驚人得好。有無數(shù)個夜晚，我都是在她老人家喃喃的“瞎話兒”中睡去的。夸張一點說，我是在姥姥的“瞎話兒”中泡大的。她講的“瞎話兒”就像明月一樣，每晚都在我的床頭升起。

2 讀書改變了我的人生軌跡，閱讀是豐富人生、開闊視野、清洗自己的最好方式。

孔會俠：您曾不斷強調(diào)喜歡讀書、堅持讀書在自己一生中所起的重要作用，您能不能就自己的生活經(jīng)歷和寫作經(jīng)驗，談?wù)勛x書作用的具體體現(xiàn)？

李佩甫：我的人生得益于閱讀。也可以說，是讀書改變了我的人生軌跡。你想，我三代赤貧，父母都不識字。況且我生在工人家庭，童年生活在一個罵聲不絕的大雜院里。當年很多同齡的孩子都去撿橘子皮、賣瓜子去了，我卻從那個時間段開始，讀了大量的書。正是讀書讓我認識到世界很大，還有各種各樣的人生、各種各樣的生活方式。那時我閱讀量很大，閱讀的渴望非常強烈。凡是有字的東西我都喜歡，連新華字典都翻過好幾遍。從書本中，我認識到什么是高尚、高貴；什么是卑下、低劣，人的命運是怎么一回事……后來在80年代，我們是瘋狂吃進，讀了大量外國作品。閱讀讓我見識了人類最好的文字，原來語言行進的方式與思維方式關(guān)系極大。文體不是人們認為的“結(jié)構(gòu)”，而是語言行進的方向與方式。為啥用意識流，是要走出舊有的思維模式，創(chuàng)造一種全新的對人類、對社會生活、對生命體驗的認知方式。后來，閱讀就成了一種生活習慣。我想：閱讀是豐富人生、開闊視野、清洗自己的最好方式。當然，這都是需要“悟性”的。當你“悟”到一定的火候，你才真正站到了巨人的肩膀上。

3 《紅螞蚱綠螞蚱》喚醒了我的童年記憶，這解決了我以中原為根基的寫作定向。

孔會俠：1978年您發(fā)表第一篇小說《青年建設(shè)者》時，是什么感覺？

李佩甫：心里比較高興。記得當時在廠里參加籃球比賽，那是怎么投怎么順。我想，情緒的影響力量還是很大的。

孔會俠：后來您就開始了寫作生涯。在1985年前，是不是有一段困頓苦惱期？直到《紅螞蚱綠螞蚱》寫出來。這個中篇在您的創(chuàng)作中，意義挺大的吧？

李佩甫：是，一直都很困頓苦惱。那時就是亂寫，想寫啥寫啥?？嘤谡宜夭目嘤诰幑适驴嘤谕黄?，但是又沒有方向沒有目標。當時有兩個任務(wù)，一個是找到自己寫作的領(lǐng)地和根基；再一個很痛苦的是要變投稿為被約稿。這是我當年的深刻體驗。一個作家如果不改變這種狀態(tài)就會終生痛苦，作家就會當?shù)煤芨C囊。《紅螞蚱綠螞蚱》喚醒了我的童年記憶，忽然發(fā)現(xiàn)我是有寶庫的，這解決了我以中原為根基的寫作定向。找到了寫作領(lǐng)地，心就安定下來。同時它還改變一件事：就是我從投稿變?yōu)楸患s稿了。

孔會俠：現(xiàn)在有許多編輯也都寫小說，有些還出手不凡，您曾做過幾年《莽原》編輯，您覺得編輯工作對寫作，有什么影響嗎？

李佩甫：我是從1983年開始做編輯，到1987年去做專職作家。這四年編輯生涯對我來說太重要了。那時候，學習一本編輯手冊，成了我正規(guī)訓練的方式，都快翻爛了。我覺得當編輯對寫作有很大影響：一是行文的規(guī)范，編輯要校對每個字、標點符號，原來我的標點很不規(guī)范；二是看人家的稿子能增加對文字理解的寬度；三是當編輯能看到很差的文字、很好的文字，知道之間的差別有多大，區(qū)別在哪兒；四是還要總覽中國文學和世界文學的走向，最高水平是什么，我們刊物質(zhì)量在哪個水平線上。所以，在當作家之前還是當當編輯，有很大好處。

孔會俠：當專業(yè)作家后，您的作品就越來越多了。常聽您說：“一個人一生能夠找到自己愿意做又能做好的事兒，這是最幸運的。”對于以寫作為職業(yè)，您甚覺欣慰吧？但有時候，喜歡的事情找到了，能否用一生精力去專注從事，也是很難說的。畢竟，人生路上致人轉(zhuǎn)移、分神的誘惑會時不時冒出來，障在眼前。您是如何做到不去旁顧的？甚至后來擔任作協(xié)主席、文聯(lián)副主席，也沒有讓您分心、降低自己的創(chuàng)作水準。

李佩甫：是啊，對于我的人生來說，我有幸找到了一只“筆”，一個人一生能夠找到自己能做又愿意做的事兒，是最幸運的事。很多人一輩子左選右選，做的很多都不是他最喜歡的事情。我可以做自己喜歡的事而且能夠做，這是很多人一輩子都做不到的，不過我也是歪打正著。找到了這支“筆”，我就得好好握住它，對我來說，這是最重要的。我曾經(jīng)給人說過，對我來說，除了這支筆不能丟掉，其他的一切都可以放掉。

4 我筆下的“平原”已不是原有意義上的平原，是插根棍子就可以發(fā)芽的地方。

孔會俠：作家的寫作也是隨著自我思想認識的變化而變化的，有時候感覺您的小說排放在一起，就像一級級向上的臺階，前面是后面的鋪墊，后面是前面的升華。從《紅螞蚱綠螞蚱》找到文學領(lǐng)地后，您迅速進入了長篇小說創(chuàng)作。在《李氏家族》中，您開始了對中原大地與人們生存狀態(tài)的歷史追索，開始用過去、當下兩條線索來表達思想。您將豫中平原這塊“綿羊地”作為自己文學耕耘的領(lǐng)域，是那個時候就明確了嗎？ 這塊中原大地，您認為有什么特點呢？

李佩甫：我是從《李氏家族》開始，對這塊土地一次一次再認識，不斷地發(fā)現(xiàn)新東西，不斷地擴而大之，是通過很多年的努力才找到“平原”的。平原是我的故鄉(xiāng)，也是我的“寫作領(lǐng)地”。在我心中，“平原”是一塊特定的地域，每個作家都有自己的“領(lǐng)地”，爾后在自己的領(lǐng)地里挖上一口“井”。當然，從寫作的意義上說，我筆下的“平原”已不是原有意義上的平原，它是一種反復思考后再現(xiàn)的過程。就具像來說，這是一塊熱土，一馬平川、四季分明，可以說是插根棍子就可以發(fā)芽的地方。中國的四條大河三條流經(jīng)中原。當年歷史上這是一塊最好的地方，但是由于歷年戰(zhàn)亂，中原不斷地被侵擾、占領(lǐng)，“逐鹿中原”就是最好的注解。政治文化對她的破壞、摧殘，使她成為相對落后的、不好的地方。其實當年最早是好地方，不然唐宋不會都在這里建都，包括河洛文化、殷商文化等都在河南。整個中原你會發(fā)現(xiàn)有很多優(yōu)點，比如說鄭州它雖然又亂又臟，但它是中國十大最平安的地方：沒有地震，另外黃河泛濫從來沒有淹過鄭州，都是從中牟往下走了?？梢娙魏螙|西的存在都是有道理的。但后來一次一次的破壞造成了這樣的局面，所以我對這塊土地有一種很復雜的情緒。

孔會俠：對當代生活的呈現(xiàn)與批判是您文學主題的重要組成之一。1989年您寫了《金屋》，集中表現(xiàn)金錢時代對村民帶來的生活動蕩和精神惑亂，現(xiàn)在看來那是鄉(xiāng)村命運改變的開始，您怎么在那么早的時期就開始思考了呢？

李佩甫：寫作《金屋》之前我們參觀過一個村，全是新蓋的樓房，非常漂亮，家家戶戶都是販羊皮發(fā)家的，村里到處一股羊膻味兒。進到他們房間，你會發(fā)現(xiàn)屋里應有盡有，就是沒有書，這讓我感到一種精神的貧窮，內(nèi)心就起了懷疑和不安。一方面是盛行的欲望，一方面是精神的潰敗，漸漸就有一種憂慮。

孔會俠：后來您關(guān)注時代變化帶來的人心病態(tài)，您在《城市白皮書》中更是集中爆發(fā)，這個小說中您寫了好多種心理疾病啊，放眼望去，周圍是形形色色的一個個“菌人”，當時您發(fā)于什么樣的想法，急切而憤激地寫了這本書？

李佩甫：在《城市白皮書》里，我集中寫了各種各樣的城市病相。我通過一個長在樹葉上的小女孩眼睛（當然，這女孩的視角也是病態(tài)的）所看到的，在鋼筋水泥鑄就的鴿子籠似的城市里，開始出現(xiàn)了各種病人，比如“塑料人”、“水泥人”、“鋼筆人”、“半心人”、“口號人”、“乙肝人”……在城市的擠壓下，這是一部城市病相報告。

孔會俠：《羊的門》是您寫得最自由最順的作品，直到今天仍為人津津樂道。讀《羊的門》的時候，感覺寓意很深，使人不由陷入悲哀中，尤其為結(jié)尾那一陣陣“呼家堡傳出了”的“一片震耳欲聾的狗咬聲！”這個結(jié)尾最初就是不由自主寫出來的嗎？

李佩甫：寫《羊的門》時，最吃力的就是這個結(jié)尾。前邊寫得很順，可以說一蹴而就。就這個結(jié)尾，我修改了八次。每一次都不滿意，直到找到這個“狗咬”。當時，我也不是有意寫什么“奴性”，只是想要實現(xiàn)這部作品的完整性。要把結(jié)尾提到與整部作品相當?shù)囊粋€高度。況且也不僅僅是奴性，其中有讓人感覺溫馨的部分，還有在這個特定的環(huán)境中，與根部密切關(guān)系的群體生命的悲涼。

5 我寫人與土地的關(guān)系，寫土壤與植物（人）的關(guān)系，是要拉開距離看看我們生活的土地。

孔會俠：您集中表達了“土壤”在“植物” 成長過程中的作用，感覺您作品中的主調(diào)就是：“植物”能長成什么形態(tài)，是由“土壤”決定的，“土壤”非常重要?！爸参铩鄙L的“土壤”里，有營養(yǎng)也有毒素，那“土壤”的積層，既有幾千年歷史文化的沉淀，也有文革遺留的質(zhì)素，還有當下生活風氣的表層浸染?！巴寥馈本褪恰爸参铩泵\不可逃脫的“因”，想想就有一種極為沉抑的悲痛。您是不是也有？所以您在《城的燈》里，就刻意寫了劉漢香這個不受此因果控制的“月亮花”?！冻堑臒簟返那鞍氩亢軐崳蟀氩亢芴?，您把劉漢香“神化”成了中原上的一個“現(xiàn)代傳說”。您為什么一定要這么做？

李佩甫：劉漢香是我虛擬出來的一個優(yōu)秀的“血分子”。其實，中國歷朝歷代都不乏這樣優(yōu)秀的“血分子”?？蛇€是有人說劉漢香假。這是人心假的結(jié)果。這部長篇小說是寫“光”的，劉漢香這樣一位美麗的、光芒四射的女性就是作品之光。有了“光”，生活才有溫暖和方向，“光”能照亮文字，照亮人心，照亮自我。我認為對一個民族來說，是需要光的。況且，我們這個民族，在歷史的長河中，在每一個節(jié)點上，一直都是會看到亮光的。由此說來，我們這個民族，不論前景如何，一直是有“標尺”的。我們當然知道上線在哪里，古人語：雖不能至，心向往之。就是這個意思。在任何一個時代，在最危難的時刻，都會跳出一兩個“血分子”，它的攪動就成了一個民族“生生不息”的動力。從這個意義上說，我認為希望是大于失望的。當然，最后劉漢香還是死了，但在某種意義上說，劉漢香喪生的是肉體，而精神是不滅的?！霸铝粱ā币呀?jīng)種下了，它改變著人的認識。這就是一種焚身化蝶的改良。

孔會俠：《生命冊》是您寫得最努力的一部書了，寫了五六年。感覺您回頭檢省了50年的社會發(fā)展史，檢省了自己50年的生活過程和思想變化，真是“一部總結(jié)性的作品”。在這部小說中，這里的樹都是變形的、不成材的，這里的人都在生存過程中走向了他的反面，您是不是仍在強調(diào)環(huán)境、土壤對人的強大塑造作用？

李佩甫：這是一部含有苦意的書。苦在掙扎，苦在迷茫，苦在尋覓，苦在探索。那苦意是濃后的淡，像茶一樣的余味無窮，含有更多的人生的容量。寫《生命冊》我動用了五十年的儲備。我寫人與土地的關(guān)系，寫土壤與植物（人）的關(guān)系，這部作品可以說是一個總結(jié)。在小說中，我把人當成樹，這樣的土地很難生出棟梁之材是有原因的。這是一部自省書，是要拉開距離看看我們生活的土地。土壤在破壞中改良，又在改良中破壞，現(xiàn)在即使物質(zhì)充裕了，但有些人精神依然貧窮，靈魂仍在荒野上游蕩。

孔會俠：《生命冊》中的吳志鵬是作品的敘述者與主人公，他代表了五十年代生人對當下社會狀況的質(zhì)問與言說，您覺得這個人物在您作品中起什么意義？

李佩甫：我這本書寫了一個重要人物，就是吳志鵬，他是我所有作品里面當中，是最接近我個人的一個人，我認為也是寫得最成功的人物。吳志鵬是一個吃百家飯長大的孩子，是上過大學、讀過研究生的當代知識分子，同時他又是一個“背著土地行走”的人。他一直“活”在別人的眼睛里。他是一個有鄉(xiāng)土背景的人，他先后得到了時代生活、時間、書籍三重淘洗。他有過沉淪、有過墮落、有過失迷。但他有自醒意識，他一直在反省自己。就是因為他不停地讀書，不停地在清洗自己、反省自己。因為自省，他避過了很多的陷阱，很多有可能使他走向覆滅的時刻，他是一個清醒的人。正是通過不斷清洗自己，認識自己，不斷地內(nèi)省，他就有可能成為一個健康的社會人。

孔會俠：《生命冊》中的另一個重要人物就是“駱駝”，他瘋狂追逐金錢，但最后跳樓自殺。他的悲劇隱喻或者說暗示了什么？

李佩甫：你也可以理解為隱喻。在一個時期里，潮流決定風尚。資本經(jīng)濟年代，社會普遍存在著“投機心理”。當人人都渴望越位，渴望靠投機成功，這個社會就危險了。人一旦越過了底線，就不成其為人了。人走得太遠，就回不來了。我們每人心中都藏著一個“駱駝”，都渴望或曾經(jīng)渴望成為“駱駝”?！榜橊劇笔菚r代的弄潮兒，同時也是一個悲劇人物。他的悲劇是一開始就種下的，是含在骨頭縫兒里的。最后，擁有億萬資產(chǎn)的“駱駝”還是從十八層大樓上跳下去了?？蓺ⅰ榜橊劇钡氖撬约海蔷裆系摹柏毟F”。“駱駝”不是壞人，在這個世界上，也沒有純粹意義上的壞人，只有活在“環(huán)境”中的人。

6 當代作家的困境是什么？一個民族的作家不能成為一個民族思維語言先導的時候，是很悲哀很痛苦的。

孔會俠：我覺得《生命冊》中的兩個意象發(fā)人深省，一個是“水盡魚飛”，一個是“讓筷子豎起來”。您能不能詳細闡述一下您寫出這兩個意象時的思考？

李佩甫：“水盡魚飛”說的是精神生態(tài)，或者叫生態(tài)環(huán)境的變異。同時，“讓筷子豎起來”也是一種意向說。在這塊土地上，歷朝歷代都有這樣的一個過程鏈：生活在時間中演變成了傳說——傳說在時間中演變成了故事——故事在時間中演變成了寓言——寓言在時間中演變成了神話。這是純中國式的“精神生態(tài)環(huán)境進程式”。

孔會俠：去年九月您的《生命冊》獲得了“茅盾文學獎”，也算是文學對您勤耕一生的報償吧，現(xiàn)在，返回頭去看看，有何感想？

李佩甫：獲茅盾文學獎是對我筆下的土地和人的肯定。我對我的家鄉(xiāng)，對這塊平原，有很深的情感在里面。寫作，是映照自己，反省自己，反省這塊土地，反省我的親人們，他們是這樣走過來的。所以當我拿起筆，或者在電腦上打字的時候，真是一種指甲開花的感覺，很疼。寫著寫著，不是你在寫，是生活在寫你，是它引導著你走。你跟這塊土地上的人同呼吸、共命運。到現(xiàn)在我寫作已經(jīng)有三十九年時間了。在某種意義上說，寫作已經(jīng)成了我的一種生活方式。不管得不得獎，我都是要寫的。這是我的日子。我最開始并不是為了獲獎、出名而寫作的。我是真心熱愛文學，是陰差陽錯地走上了一條最適合我的人生道路。文學對我影響太大了。我正是在文字里找到了人生的方向和感覺。

孔會俠：文學發(fā)展到今天，已經(jīng)發(fā)生了很大變化，您認為中國作家面臨的主要難題是什么？

李佩甫：從文本意義上來說，中國作家所面臨的一個難題就是如何突破舊有的文學樣式，如何寫出本民族所期待的，好的文學作品。這對當代作家來說是一個困境。社會已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化，但我們思考的時間還遠遠不夠。文學其實是應該走在時代的前面的，但是在這個階段中我們的文學落后于時代。作家面對急劇變化中的社會生活，我們思考的時間還遠遠不夠，當一個民族的作家不能成為一個民族思維語言先導的時候，是很悲哀也是很痛苦的……

孔會俠：您說“作家應是有理想主義特質(zhì)的、有悲憫之心的、人類健康生活的建設(shè)者”但文學對社會生活所能產(chǎn)生的意義和作用已經(jīng)被許多人懷疑，您呢？有沒有懷疑、動搖過？

李佩甫：我沒有。現(xiàn)在文學已被急劇變化的、五光十色的社會生活淹沒了但如果我們的文學創(chuàng)作落后于時代，生活比文學更精彩，那么，作家就成了以重復描摹現(xiàn)實生活、販賣低劣商品的“故事員”。我們的寫作還有什么意義？是啊，這個社會仍然有一部分糟糕的現(xiàn)象，舊問題解決了，新問題產(chǎn)生了。文學對具象的社會生活毫無意義，但對人的精神有意義。我說讀書可以清洗、改變?nèi)耸钦嬖?。我仍然認為：作家應是有理想主義特質(zhì)的、有悲憫之心的、人類健康生活的建設(shè)者。

7 文字是騙不了人的，一旦進入文學深處，你的心性你的小伎倆會在文字中一覽無余。

孔會俠：現(xiàn)在，年輕作家一撥一撥地逐漸成長起來，您覺得你們的不同在哪里？

李佩甫：不同代的作家，創(chuàng)作特征不一樣吧。我們完整地經(jīng)歷了社會形態(tài)的大變革，我們見識過兩種形態(tài)的生活帶來的不同的好的因素和惡果。很多年輕作家沒有這個經(jīng)歷和見識，作品就不一樣。當然，我希望年輕一代越寫越好。

孔會俠：您對青年作家提出一些指點和建議吧？

李佩甫：情感是寫作的靈魂，作家情感的真誠度對作品質(zhì)量有很大影響。作家寫到一定程度，很多東西會看得很清楚，藏是藏不住的，一點小心機在文字里是很容易被內(nèi)行人一眼看出的。文字是騙不了人的。初寫不顯，即使編造也可以蒙混過關(guān)，但一旦進入文學深處你就無處可藏。你的心性你的小伎倆會在文字中一覽無余，不能有偷工減料的心理，文字這東西一旦下去就很難再上來。要咬住、堅持住，每次寫作我都要重新開始。文學不是可以經(jīng)營的。盡管文學場有了些變化，商業(yè)、政治的某些東西對文學場有污染，但真正意義上的文學仍然是相對純粹的。誰也掌控不了這個世界，在大世界的概念中，一切計算都是不起作用的。

孔會俠：您經(jīng)常強調(diào)“找到自己的領(lǐng)地”，但你們那代作家基本上是將以家鄉(xiāng)為中心的地域作為了自己的領(lǐng)地，而現(xiàn)在的作家已經(jīng)不大有這種可能，那么，“自己的領(lǐng)地”還是必要的事情嗎？有沒有什么變化？

李佩甫：每個作家都有自己最熟悉的領(lǐng)地，不一定是地域性的。但不管是何種領(lǐng)域，哪怕是只寫一個人的內(nèi)心，只要是你最熟悉的，都可以左右逢源，得心應手。反之，你會捉襟見肘，寸步難行。你們這一代偏往內(nèi)走一點，精神上多。你要對這個領(lǐng)域特別熟悉，你能看到一種別人看不到的東西，你可以感覺到它的味道，感知別人感覺不到的東西。每個人都有自己的路，在自己的領(lǐng)域里耕耘，做到怎樣就是怎樣。你最熟悉的東西就是你的，別人奪不走。不要去別人的領(lǐng)域爭否則會很苦。

孔會俠：盡管你們這代作家生活經(jīng)驗很豐富，但寫長篇或劇本后也有經(jīng)驗透支的時候吧？這種情況下要怎么辦呢？

李佩甫：有。有時一部長篇就透支完了。要自動下去搜集一些新的生活體驗，轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)走走，會有些新信息的進入，認識也在不斷變化中。我是不斷閱讀這塊土地，不斷閱讀、回視，每次都有新的發(fā)現(xiàn)。而且，每個生命狀態(tài)都不是一成不變的，社會在變，人也在變，認識也會發(fā)生變化的。

（孔會俠為文學博士、鄭州師范學院副教授，其書寫的《李佩甫評傳》即將出版。）