書(shū)、書(shū)店、叢書(shū)、出版——陳思和教授訪談錄

　　題記：晚清社會(huì)大變革，自科舉廢除后，士人們紛紛轉(zhuǎn)向。有介入出版者，若張?jiān)獫?jì)；有介入教育者，若蔡元培；有介入創(chuàng)作者，若梁?jiǎn)⒊�。出版、教育、�?chuàng)作皆是士人介入社會(huì)，化民成俗的方式。思和師三個(gè)象皆備。思和師經(jīng)歷簡(jiǎn)單，復(fù)旦畢業(yè)后即留校任教，以迄于今。任教的同時(shí)，思和師作為文學(xué)批評(píng)家與文學(xué)史家的形象日益明顯。期間，思和師亦曾介入出版，編叢書(shū)、編刊物，亦成績(jī)卓越。惜乎，對(duì)此關(guān)注者少。2007年，我從思和師讀書(shū)，2010年畢業(yè)，前后計(jì)三年。思和師言傳身教，將對(duì)學(xué)生的教育化入日常之中。轉(zhuǎn)眼我即復(fù)旦畢業(yè)，畢業(yè)前，我圍繞著書(shū)和出版社等問(wèn)題采訪了思和師。

　　劉濤：陳老師您好。您作為文學(xué)史家和教育家的一面，成績(jī)卓越，非常顯著，因此大多數(shù)人都能注意到這一面。但您作為叢書(shū)主編和雜志編輯的一面較少為人道及。其實(shí)這亦是立德、立功和立言，只是這一面較之前一面隱蔽一些。記得您以前屢次會(huì)提到張?jiān)獫?jì)，張?jiān)獫?jì)就是以出版為我們民族立德的人。我們今天的采訪就以出版為主吧。

　　讀書(shū)人與書(shū)總有千絲萬(wàn)縷的關(guān)系，讀書(shū)、教書(shū)、寫(xiě)書(shū)、編書(shū)，總是在與書(shū)打交道。書(shū)的含義現(xiàn)在變得單薄了，分量亦輕了，此前書(shū)就是《尚書(shū)》�！渡袝�(shū)》是“政典”，一個(gè)國(guó)家，一個(gè)王朝都要建立在這上面。讀書(shū)人或可指讀《尚書(shū)》的人。因此中國(guó)的讀書(shū)人多是心懷天下，憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民。但那時(shí)候，一般人讀不到書(shū)，書(shū)都是被皇家壟斷了。后來(lái)書(shū)一步步去魅，失去神圣光環(huán)，于是漸入日常生活。最終書(shū)可以買(mǎi)賣(mài)，變成了商品，如此當(dāng)然要有書(shū)店。我們就先從書(shū)店談起吧。書(shū)店問(wèn)題盡管小，或可帶出思想史的問(wèn)題。您1977年入復(fù)旦讀書(shū)的時(shí)候，復(fù)旦周?chē)�的�?shū)店多不多？

　　陳思和：70年代末80年代初時(shí)，復(fù)旦周?chē)鷽](méi)有私營(yíng)的書(shū)店。只在學(xué)校里第一教學(xué)樓里面，有一個(gè)小書(shū)店。那是新華書(shū)店駐復(fù)旦的一個(gè)門(mén)市部。我的記憶中每次下課去這個(gè)小書(shū)店，里面總是很多人，覺(jué)得熱氣騰騰。尤其每當(dāng)有新書(shū)出來(lái)，同學(xué)們總是排起長(zhǎng)隊(duì)，在那里等著買(mǎi)書(shū)。如果去晚了，新書(shū)一下子就會(huì)賣(mài)掉了。我記得很清楚，當(dāng)時(shí)錢(qián)鐘書(shū)《管錐編》就是在那里買(mǎi)的。80年代，大家對(duì)于新書(shū)有如饑似渴的感覺(jué)，故能如此。

　　劉濤：那時(shí)候經(jīng)濟(jì)體制還沒(méi)變嘛。我是2000年讀大學(xué)本科，那時(shí)候我們同學(xué)對(duì)書(shū)有感情者已經(jīng)寥寥無(wú)幾了，您說(shuō)的排長(zhǎng)隊(duì)買(mǎi)書(shū)，這么壯觀的景象亦不復(fù)見(jiàn)，我們惟有排長(zhǎng)找工作。真是風(fēng)氣變了。你印象中復(fù)旦周?chē)�有私營(yíng)的書(shū)店是在什么時(shí)候？

　　陳思和：有私營(yíng)書(shū)店是90年代以后的事情了。之前不讓個(gè)人辦書(shū)店，全國(guó)惟有新華書(shū)店，所有的圖書(shū)都由新書(shū)書(shū)店統(tǒng)一管理、經(jīng)營(yíng)。后來(lái)有了店中店，即在新華書(shū)店里面辦一個(gè)有特色的專(zhuān)柜，算是創(chuàng)舉。鄧小平南巡講話(huà)之后，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)方興盛起來(lái)，私人書(shū)店亦在那時(shí)興起。當(dāng)時(shí)我們中文系有兩個(gè)學(xué)生，辦了一個(gè)書(shū)店，叫鹿鳴書(shū)店。影響不錯(cuò)，亦算是乘了時(shí)代風(fēng)氣。當(dāng)時(shí)中文系進(jìn)書(shū)，經(jīng)常委托這個(gè)書(shū)店購(gòu)買(mǎi)。有時(shí)獎(jiǎng)勵(lì)老師，不能用現(xiàn)金，都是將錢(qián)放在鹿鳴書(shū)店，老師們自己去挑書(shū)。一個(gè)好的大學(xué)周?chē)鷳?yīng)該有好的書(shū)店，好的書(shū)店或可依托于好的大學(xué)。北大附近有很多有名的書(shū)店，比如風(fēng)入松書(shū)店、萬(wàn)圣園之類(lèi)，復(fù)旦周?chē)�很少。�?fù)旦周?chē)�多是一些出版社在附近辦一個(gè)門(mén)市部。上海第一家私人辦的學(xué)術(shù)書(shū)店在斜橋附近，叫鳳鳴書(shū)店。當(dāng)時(shí)新華書(shū)店中的那個(gè)店中店，后來(lái)獨(dú)立了。

　　90年代時(shí)，好多人都想辦書(shū)店。希望將大學(xué)、出版社、書(shū)商聯(lián)合起來(lái)，作一個(gè)渠道。當(dāng)時(shí)我也支持了一個(gè)小學(xué)術(shù)書(shū)店，但是因?yàn)橘Y金較少，再加上市場(chǎng)壓力，這個(gè)書(shū)店越來(lái)越差，甚至進(jìn)盜版書(shū)，后來(lái)夭折。我當(dāng)時(shí)希望建立一個(gè)著述、教學(xué)、銷(xiāo)售整個(gè)系統(tǒng)的圖書(shū)渠道，但好像也是空想。

　　劉濤：您在復(fù)旦周?chē)�淘�?shū)多嗎？

　　陳思和：不太多。因?yàn)槲也蛔�學(xué)校周?chē)�。一般買(mǎi)書(shū)就去市區(qū)，但有時(shí)候也在復(fù)旦周?chē)�買(mǎi)。逛書(shū)店是人與書(shū)之間的交流，可以溝通人與書(shū)之間的氣息，經(jīng)常逛書(shū)店的人氣質(zhì)可能兩樣一些。現(xiàn)在流行網(wǎng)上閱讀，電子書(shū)籍很多，這樣就缺少了人與書(shū)之間的親近，只是對(duì)著冷冰冰的電腦。逛書(shū)店可能就是逛逛而已，四處看看。親近書(shū)本是文人的一種生活方式。當(dāng)然現(xiàn)在的人都很忙，于是逛書(shū)店的次數(shù)也少了�，F(xiàn)在大家都是網(wǎng)上購(gòu)書(shū)，看中之后，點(diǎn)一下，就會(huì)給你送來(lái)，方便是方便了，但是缺少了人與書(shū)之間的親近。

　　劉濤：張新穎老師曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句很好玩的話(huà)，他說(shuō)得出一個(gè)結(jié)論，書(shū)不能包上封面，因?yàn)榉饷鏁?huì)阻隔人與書(shū)之間氣息的溝通。我在復(fù)旦待了五年，大部分時(shí)間在文科圖書(shū)館的四樓度過(guò)。中午、晚上出來(lái)吃飯，飯罷就把復(fù)旦周?chē)�的�?shū)店都逛一遍。覺(jué)得真是快樂(lè)。您說(shuō)一度想辦一個(gè)書(shū)店。那您理想中的書(shū)店是什么樣子？

　　陳思和：首先我覺(jué)得書(shū)店不應(yīng)該由書(shū)商或老板來(lái)辦，而應(yīng)該由文人來(lái)辦。書(shū)商辦書(shū)店只在利；文人辦書(shū)店卻可能別有懷抱。書(shū)店最好不要走市場(chǎng)這條路。文人辦的書(shū)店也是為文人辦的。書(shū)店最好是思想交流的空間，會(huì)有些沙龍?jiān)谶@里舉行，有些討論在這里進(jìn)行。讀書(shū)人在這里看看書(shū)，喝喝咖啡，聊聊天，那非常好。魯迅當(dāng)年就經(jīng)常在內(nèi)山書(shū)店聊天、會(huì)客嘛。如果書(shū)店意在盈利的話(huà)，就會(huì)變味。書(shū)商對(duì)書(shū)無(wú)感情，只是將書(shū)視為商品；文人不同，對(duì)書(shū)極其有感情。有個(gè)開(kāi)書(shū)店的朋友曾經(jīng)和我說(shuō)，他的書(shū)都舍不得賣(mài)掉，賣(mài)掉多可惜啊。只有這樣，才是文人辦的書(shū)店。

　　日本早稻田大學(xué)的旁邊的小路全是書(shū)店。很多是舊書(shū)。每一家都沒(méi)有服務(wù)員。老板坐在里面。顧客自己隨便挑書(shū)，挑好了，進(jìn)去找老板付賬。其實(shí)那些店除去房租、各類(lèi)費(fèi)用，賺不了多少錢(qián)，只是父母?jìng)飨聛?lái)的店，他們需要傳承下去，但維持生活是可以的。

　　在臺(tái)灣，我見(jiàn)過(guò)一個(gè)書(shū)店。里面好多小孩子坐在地上看書(shū)。那個(gè)老板是上海人，是窮苦人家孩子出身。他告訴我，他知道讀書(shū)對(duì)年輕人非常重要，他辦書(shū)店的一個(gè)希望就是可以讓買(mǎi)不起書(shū)的孩子可以在那里看書(shū)。

　　劉濤：對(duì)啊。書(shū)店其實(shí)可以當(dāng)作一個(gè)小圖書(shū)館，小孩子可以去讀讀書(shū)。阿城說(shuō)，他小時(shí)候就經(jīng)常在書(shū)店讀書(shū)，讀不完，怕書(shū)被賣(mài)掉，就藏起來(lái)。第二天去書(shū)店，找出來(lái)接著讀。有時(shí)候撈起來(lái)，一看不是自己讀的那本，原來(lái)很多人都那么做�，F(xiàn)在中國(guó)大部分家庭幾乎沒(méi)有什么藏書(shū)。我今年十一長(zhǎng)假回老家膠州，這是個(gè)小城，惟有一家新華書(shū)店還算大。我進(jìn)去看了一下，里面很多人在看書(shū)。但仔細(xì)一看，發(fā)現(xiàn)幾乎都是小孩子，圍在文學(xué)專(zhuān)柜附近，很多人就那么席地而坐，我很感動(dòng)。但這個(gè)書(shū)店里幾乎沒(méi)有成年人，我想成年人都在娛樂(lè)場(chǎng)所，酒吧啊、KTV啊之類(lèi)里面。成年人都不讀書(shū)了，小孩子多少還有向?qū)W之心。

　　另外，書(shū)店這個(gè)“小圖書(shū)館”對(duì)于當(dāng)下反應(yīng)很快，多逛逛書(shū)店就可以了解當(dāng)下的學(xué)術(shù)界。逛書(shū)店如同讀當(dāng)下的學(xué)術(shù)期刊。對(duì)于這點(diǎn)，我深有體會(huì)。

　　讀書(shū)人買(mǎi)書(shū)之外，還在讀書(shū)，寫(xiě)書(shū)。您迄今兩次開(kāi)設(shè)“自己的書(shū)架”專(zhuān)欄，這都直接與書(shū)相關(guān)。九十年代，您第一次寫(xiě)“自己的書(shū)架”用意何在？

　　陳思和：那是很早之前的事情了。當(dāng)時(shí)我一度想去德國(guó)讀書(shū)，于是在外語(yǔ)系潛心學(xué)了兩年德語(yǔ)。那時(shí)候覺(jué)得自己總讀德語(yǔ)，好久不讀中國(guó)書(shū)，也不寫(xiě)文章，這樣也不好。于是我就在香港《大公報(bào)》上開(kāi)了一個(gè)欄目“我的書(shū)架”，算是督促自己讀讀中國(guó)書(shū)。

　　劉濤：2006年您又在《文匯讀書(shū)周報(bào)》上開(kāi)始“自己的書(shū)架”，后來(lái)結(jié)集，就是最近出版的《獻(xiàn)芹錄》。您作此書(shū)用意何在？

　　陳思和：在《獻(xiàn)芹錄》中，我這么說(shuō)：“今日重新開(kāi)張，非欲重蹈當(dāng)年閉戶(hù)讀書(shū)的需要，倒是因?yàn)樗讋?wù)益增，凡心太重，想給自己爭(zhēng)一個(gè)安靜讀書(shū)的理由，加強(qiáng)自我約束而已�！薄东I(xiàn)芹錄》中的書(shū)是以新購(gòu)圖書(shū)為主，邊讀邊寫(xiě)，隨感隨記。寫(xiě)這個(gè)欄目也是為了告訴我的朋友們，我最近在讀什么書(shū)。

　　劉濤：您前后兩次開(kāi)設(shè)“自己的書(shū)架”，我覺(jué)得很不同。前次，似以渡己為主；這次似以渡人為主。也是因?yàn)閮纱螌?zhuān)欄前后隔了將近二十年，能量不一樣了。當(dāng)然，我只是提了這兩個(gè)專(zhuān)欄，近幾十年您一直筆耕不輟，著作等身，能量就是這么積累起來(lái)的。除卻讀書(shū)、寫(xiě)書(shū)、教書(shū)之外，您還主編過(guò)很多叢書(shū)。影響非常大的有“火鳳凰文庫(kù)”。這套叢書(shū)真是恢宏。既有前輩學(xué)人，如巴金先生的《再思錄》，賈植芳先生的《獄里域外》，朱東潤(rùn)先生的《李方舟傳》，沈從文先生的《從文家書(shū)》，又有初叩學(xué)界的年輕學(xué)者，若張新穎，郜元寶等人之書(shū)，又有翻譯，郜元寶老師的《人，詩(shī)意地安居》，李振聲老師的《蘇門(mén)答臘的郁達(dá)夫》等。您當(dāng)時(shí)主編此叢書(shū)的初衷是什么？

　　陳思和：其實(shí)初衷還是跟我辦書(shū)店的思路一樣。1992年鄧小平南巡之后，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)全面鋪開(kāi)，社會(huì)一下子沒(méi)有適應(yīng)過(guò)來(lái)，當(dāng)時(shí)有人抱怨說(shuō)“造原子彈的不如賣(mài)茶葉蛋的”。當(dāng)時(shí)人文學(xué)科幾乎是最混亂的時(shí)候，且有傳說(shuō)言社科院要解散了，老師不好好教書(shū)，學(xué)生不好好讀書(shū)。學(xué)者們紛紛跳槽，下海。人文精神處于危機(jī)時(shí)刻。我們提人文精神大討論，也就是基于這個(gè)背景。說(shuō)白了，人文精神不是高談闊論，人文精神是做出來(lái)的，是在具體實(shí)踐中釋放出來(lái)的。于是我想做些實(shí)事。其實(shí)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我覺(jué)得是有益的，以前是一潭死水，現(xiàn)在放開(kāi)，就活泛起來(lái)。我年輕的時(shí)候比較相信存在主義，通過(guò)自己走的道路去實(shí)現(xiàn)自己，即使失敗了也無(wú)所謂。當(dāng)時(shí)我的榜樣就是巴金的文化生活出版社，巴金當(dāng)時(shí)通過(guò)出版支持了那么多作家，幾乎是新文學(xué)的半壁江山。于是，我想通過(guò)出版學(xué)術(shù)著作，來(lái)推動(dòng)學(xué)術(shù)研究，鼓勵(lì)和保障學(xué)術(shù)研究。將大學(xué)以及各個(gè)方面的銷(xiāo)路打通，通過(guò)資助，我們自己出版學(xué)術(shù)著作。當(dāng)時(shí)資助我們的老板是一個(gè)軍人，我們77級(jí)上課時(shí)，他在我們班上聽(tīng)過(guò)課。后來(lái)轉(zhuǎn)業(yè)了，到海南作房地產(chǎn)，做得不錯(cuò)，就想資助一下學(xué)術(shù)。后來(lái)他見(jiàn)到我，問(wèn)我有沒(méi)有什么困難。我說(shuō)我希望能有一筆出版基金，可以出版一些學(xué)術(shù)著作。他后來(lái)將自己的汽車(chē)賣(mài)掉，先后資助了兩次，共十四萬(wàn)。我就辦了一個(gè)“火鳳凰學(xué)術(shù)著作出版基金會(huì)”，于是開(kāi)始策劃“火鳳凰叢書(shū)”。當(dāng)時(shí)有一輯是新批評(píng)文叢，現(xiàn)在差不多上海最活躍的批評(píng)家，比如郜元寶，張新穎等，都是那時(shí)候推出來(lái)的。我希望通過(guò)出版學(xué)術(shù)著作讓他們堅(jiān)定自己的學(xué)術(shù)信心。

　　劉濤：是啊。當(dāng)年“新批評(píng)文叢”中的諸位老師，現(xiàn)在都是上海文文學(xué)批評(píng)界的中堅(jiān)人物。大家老說(shuō)，南京出作家，上海出批評(píng)。編叢書(shū)不僅可以鼓舞士氣，而且還能可以開(kāi)出風(fēng)氣。當(dāng)時(shí)您為什么以“火鳳凰”為叢書(shū)名稱(chēng)？是取鳳凰涅槃的意思嗎？

　　陳思和：對(duì)，就是這個(gè)意思。我很喜歡這個(gè)名字。

　　劉濤：火鳳凰這個(gè)名字，我覺(jué)得很悲壯，但是也充滿(mǎn)了生機(jī)，或與其時(shí)境況相符吧。您后來(lái)編《上海文學(xué)》也是編“火鳳凰叢書(shū)”這個(gè)思路的延續(xù)嗎？

　　陳思和：去《上海文學(xué)》不是我主動(dòng)要求的。當(dāng)時(shí)這份雜志陷入困境，欠了半年的工資，當(dāng)時(shí)的主編去大學(xué)當(dāng)教授了，這份雜志于是就擱在那里沒(méi)有人管。其實(shí)當(dāng)時(shí)很多人想管，大約是最后為了平衡，就想請(qǐng)一個(gè)外面的人來(lái)管。外來(lái)的和尚好念經(jīng)嘛，于是把我請(qǐng)過(guò)去了。其實(shí)，當(dāng)時(shí)我的親人和朋友們都不同意我去作主編，或擔(dān)心我的身體狀況，或覺(jué)得這是是非之地。1990年以來(lái)，我一直在探討市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代知識(shí)分子應(yīng)該如何發(fā)揮其作用，也有意關(guān)注了教育、出版以及人文學(xué)術(shù)思想的傳播，我覺(jué)得這是三位一體的構(gòu)成了知識(shí)分子的理想崗位。

　　劉濤：您當(dāng)時(shí)編《上海文學(xué)》時(shí)，事先是否預(yù)定了這份刊物的大思路？

　　陳思和：沒(méi)有。都是邊走邊總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，很多后來(lái)的思路都是在實(shí)踐中總結(jié)出來(lái)的。

　　劉濤：您當(dāng)時(shí)在《文匯讀書(shū)周報(bào)》上發(fā)表過(guò)一篇文章，名為《走通兩儀，獨(dú)立文舍》，副標(biāo)題為《主編<上海文學(xué)>的一點(diǎn)追求》，這算是您主編《上海文學(xué)》的大思路吧？

　　陳思和：我不希望《上海文學(xué)》范圍狹小，只是局限于“上海”，而是希望擴(kuò)大這個(gè)雜志的場(chǎng)域，將雜志的界限擴(kuò)大。于是我接任《上海文學(xué)》主編之后連續(xù)去了寧夏、甘肅等地區(qū)，策劃了西北青年作家小說(shuō)、廣西青年作家小說(shuō)、甘肅小說(shuō)八駿、河南作家小說(shuō)專(zhuān)號(hào)�！渡虾Ｎ膶W(xué)》不僅僅是上海的文學(xué)雜志，而是上海為當(dāng)?shù)匚膶W(xué)搭建的一個(gè)平臺(tái)。又放眼世界，于是注重國(guó)外優(yōu)秀小說(shuō)的翻譯，擴(kuò)大世界文學(xué)的信息量。相繼發(fā)表了奈保爾的《波西米亞》，拜耶特的《森林里的怪物》，卡弗的《柴火》，雷肯的《�！返�。我的理想是《上海文學(xué)》不僅是中國(guó)讀者了解西方文學(xué)的窗口，亦是西方讀者了解中國(guó)文學(xué)的窗口。后來(lái)與法國(guó)人文之家基金會(huì)合作中法作家對(duì)話(huà)會(huì)，亦是此思路。

　　劉濤：這是“走通兩儀”？

　　陳思和：對(duì)。“獨(dú)立文舍”，我用了沈從文的話(huà)作比喻。沈從文將文學(xué)看出人性的神廟。“文舍”即神廟，需要以獨(dú)立于市場(chǎng)的審美精神辦好這個(gè)刊物。

　　劉濤：其實(shí)，我覺(jué)得您無(wú)論作老師、文學(xué)史家、批評(píng)家、編輯，道一以貫之。只是將這些能量放在了不同的領(lǐng)域之中而已。謝謝陳老師。我們的采訪就此結(jié)束吧。